它是一个自组织，每个部分并联起来之后，如果不能满足用户需求，或者说不能创造更多的价值，我们就 " 官兵互选 "，别人觉得你不行，可以把你选下去，找出他们认为行的人上来。我们没有传统大企业那种组织任命，也没有 " 你不行还让你做 " 的情况。被选上去的人非常有积极性，如果他不能带领大家创造价值，就没有薪酬，也就有可能被选下去。

巴扎特 · 伯格纳：我之前看了一本关于海尔 " 激活休克鱼 " 的书。书里写的是一个挪威渔民发现了一个原理，我回去还特别查了一下，看看挪威有没有这个故事。这个故事非常有意思，非常形象。

张瑞敏：好像是说一个渔民发现往鱼池放了一条鲇鱼之后，鱼就不会再死掉了，剩下的鱼都活下来了。哪个国家的渔民不重要，只要知道书里的鱼是鲇鱼就行。我们最早了解挪威的企业是在 20 世纪 90 年代初，那时，挪威船级社做过 ISO9001 认证。

科技与产品的创新易

管理创新难

巴扎特 · 伯格纳：有没有竞争对手试图仿造或抄袭您这个模式？或者说他们完全不能理解您这个模式？

张瑞敏：这个模式现在还没有被其他人模仿。但是最初我们提出来这个模式的时候，大家都认为不可能这么做，而且认为这个模式是不对的。大家认为这违反了科斯定律。科斯说企业内部不能有市场，但我们恰恰变成很多小微，企业内部有了市场。

科斯说的可能是对的，但科斯说的是传统时代的企业情况。在互联网时代，每一个小微可以是互联网的一个节点，都可以获得各种资源，不存在交易成本。

科斯说内部有市场交易成本，所以很多人说这个模式肯定不行。特别是我们把 1 万多名中层管理者取消掉之后，很多人认为企业会乱掉，没有中层管理者，企业怎么进行管理？现在看来，我们做得还可以，而且出了很多成果。很多人前来学习，但是学习过后，他们不知道应该怎么做。很多人说能不能告诉他们一个办法，他们回去照着做就行。去年，我们大约接待了 1 万多名从国内外来学习的企业管理者，但他们基本上比较迷茫。我们还是希望加快推进人单合一，使它就像当年日本企业的全面质量管理或者美国企业的六西格玛一样，变成容易操作的东西。

巴扎特 · 伯格纳：为什么说科技和产品方面的创新是容易的，而管理创新是难的。因为竞争对手抄你的科技和产品容易，抄你的管理创新难，所以管理创新会成为竞争优势。

张瑞敏：对，而且管理创新有时候与文化、哲学也有关系。我们现在做的，相对来说符合中国传统文化，也就是系统文化。西方文化从文艺复兴之后，特别是从古希腊开始，就信奉 " 原子论 "，把很多东西切割到最小，一直小到原子。但东方文化，特别是中国文化是系统性的。比如，中医辨证施治，把人看成一个整体，但如果病人胃痛了，西医一定是看病人的胃，认为其他地方与胃没有关系。